Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Author Message
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#1
Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
God dag!

Detta är det första inlägget från en relativt nybliven anka. Smile Jag hoppas att det här forumet kommer att växa sig större allt snabbare. Smile

Jo, det är en sak som jag har märkt bland folk på vänsterkanten, som jag aldrig har märkt bland övriga personer, och det är en relativt hög ovilja att debattera med sina meningsmotståndare. Det största exemplet på detta är ju socialism.nu, där enbart extremvänstern får hålla till (jag minns inte om socialdemokrater får vara där). Andra exempel är bloggarna jaylazkar.se (numera nedlagd) och arsinoe.se, där man ej får komma med åsikter som ej stämmer överens med deras (detta är uttalade regler).

Jag har ett konto på tumblr, där jag har diskuterat med folk på vänsterkanten, och när jag har pressat dem att svara på mina frågor, och ofta så slutar det med något i stil med: "på ett annat ställe på din blogg, så säger du något som är orelaterat till det vi diskuterar, men som jag inte gillar, så du måste ju vara dum i huvudet, och jag tänker inte diskutera med dig"

Jag undrar, vet vänsterpersoner om att det är fel på dem? För 7-8 år sedan var jag lååångt ute på vänsterkanten; jag läste Marx, Kropotkin, och Lenin, och ansåg att kapitalismen var helt fel, men problemet var ju att även fast jag "visste" att socialismen var rätt, så visste jag också att jag inte hade någon aning om hur den skulle fungera. Jag "visste" också att Marxs bok Kapitalet var djup och insiktsfull, men jag visste också att arbetsvärdeläran var helt fel. Det är väl var Orwell kallade dubbeltänk. Är det så folk på vänsterkanten är? Är de dubbeltänkare?

Med vänliga hälsningar
Sebastian Lundh
2014-11-03, 21:37
Find Like Post Reply
[+] 2 users Like Sebastian Lundh's post
niklaswik Offline
Moderator
*****

Posts: 516
Likes Given: 160
Likes Received: 280 in 185 posts
Joined: May 2014
Reputation: 3
#2
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Välkommen, och grattis till att ha blivit den hundrade icke-spambot-användaren på Ankeborg! Cool

Jag förstår hur du menar och håller med till viss del, men jag tycker ändå inte att det är något direkt unikt vänsterfenomen utan snarare ganska allmänt oavsett "ideologisk position". Jag kan tänka mig att om man skulle försöka räkna på det så är libertarianer överlag en aning mer "vetenskapliga" och på så vis öppna för att kunna ha fel, men även här finns intellektuella och diskussionsmässiga rötägg (kolla t.ex. in "Fri" på Flashback).

Kanske grundar sig aggressiviteten i att deras position är svår att försvara annat än känslomässigt.

“One has a moral responsibility to disobey unjust laws.” 
― Martin Luther King Jr.
2014-11-03, 22:22
Website Find Like Post Reply
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#3
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
(2014-11-03, 22:22)niklaswik Wrote:  Välkommen, och grattis till att ha blivit den hundrade icke-spambot-användaren pÃ¥ Ankeborg! Cool

Jag förstår hur du menar och håller med till viss del, men jag tycker ändå inte att det är något direkt unikt vänsterfenomen utan snarare ganska allmänt oavsett "ideologisk position". Jag kan tänka mig att om man skulle försöka räkna på det så är libertarianer överlag en aning mer "vetenskapliga" och på så vis öppna för att kunna ha fel, men även här finns intellektuella och diskussionsmässiga rötägg (kolla t.ex. in "Fri" på Flashback).

Kanske grundar sig aggressiviteten i att deras position är svår att försvara annat än känslomässigt.

Tackar! Tackar! Smile

Visst finns det en tendens hos alla att bete sig så, men det verkar vara väldigt mycket vanligare bland folk på vänsterkanten. Det är nog som du säger, att de är aggressivare, då deras position grundar sig mer på känslor, och de endast kan försvara sin position med känslor.
2014-11-04, 08:23
Find Like Post Reply
cypherpunkare Offline
N,N-DMT-Libertarian
**

Posts: 13
Likes Given: 15
Likes Received: 14 in 6 posts
Joined: Oct 2014
Reputation: 1
#4
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Vill inte vara bitter, men det kanske är nyhetens behag om du nu är nykonverterad?
Vänta ett par år och utvärdera sedan läget igen. Big Grin
Min personliga åsikt är att libertarianer är minst lika känslosamma och omöjliga att debattera med som vänster dito.

Tror att det är något inneboende fenomen i nästan alla människor "extrema" övertygelser.
2014-11-05, 09:15
Find Like Post Reply
[+] 4 users Like cypherpunkare's post
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#5
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
(2014-11-05, 09:15)cypherpunkare Wrote:  Vill inte vara bitter, men det kanske är nyhetens behag om du nu är nykonverterad?
Vänta ett par år och utvärdera sedan läget igen. Big Grin
Min personliga åsikt är att libertarianer är minst lika känslosamma och omöjliga att debattera med som vänster dito.

Tror att det är något inneboende fenomen i nästan alla människor "extrema" övertygelser.
Njaaa, även fast jag nyss blev anarkokapitalist, så har jag nosat runt bland libertarianska kretsar, och inlägg riktade mot kapitalismen/libertarianismen, ganska länge, så det har nog ingenting att göra med att jag är nyfrälst.

Visst har extrema, eller kanske alla, typer av människor sådana tendenser, men det tycks som att de är vanligare bland folk på vänsterkanten.
2014-11-05, 14:28
Find Like Post Reply
SÃ¥sse Offline
Marxistisk anarko-etatist
***

Posts: 107
Likes Given: 24
Likes Received: 74 in 47 posts
Joined: Jun 2014
Reputation: 0
#6
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Haha jag var jättejobbig för något år sedan. Varje gång man gick på krogen skulle jag börja tjafsa med nån om att de propagerade för våldsstaten.

Taggade ner när jag fick höra att en kompis kompis jag inte ens mindes hatade mig. Nu är jag mer inställd på att det är inte folks fel att de är hjärntvättade av staten. De är oskyldiga Stockholms-syndromare.

Den där kompisens kompis mjuknade för övrigt när jag bjöd på en öl vid ett senare tillfälle. "Köpa allt som inte kan köpas för pengar för pengar."
(This post was last modified: 2014-11-05, 22:31 by SÃ¥sse.)
2014-11-05, 22:30
Find Like Post Reply
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#7
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Hatade han dig? Smile Tja, det är ju surt. Man ska ju vara försiktig i sin argumentation, då folk ibland inte låter förnuftet segra när de blir för sura. Jonathan Haidt, en moralpsykolog, har sagt att om man vill övertyga folk så måste man först skapa en vänskaplig relation till dem, så att de blir emotionellt fästa vid dig, sedan ska man försöka övertyga dem. Tongue
2014-11-05, 22:34
Find Like Post Reply
SÃ¥sse Offline
Marxistisk anarko-etatist
***

Posts: 107
Likes Given: 24
Likes Received: 74 in 47 posts
Joined: Jun 2014
Reputation: 0
#8
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Haha jag vet inte om hon hatade mig, men det var iaf vad min kompis sa.

Hon röstar F!, så tror inte hon någonsin kommer bli övertygad. Det är ju en ganska brant uppförsbacke att övertyga någon som inte redan är liberal.
2014-11-06, 00:21
Find Like Post Reply
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#9
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
(2014-11-06, 00:21)SÃ¥sse Wrote:  Haha jag vet inte om hon hatade mig, men det var iaf vad min kompis sa.

Hon röstar F!, så tror inte hon någonsin kommer bli övertygad. Det är ju en ganska brant uppförsbacke att övertyga någon som inte redan är liberal.

Tja, FI är ju inte direkt den mest libertariansk organisationen i Sverige, men det är inte omöjligt att omvända någon; jag själv pendlade mellan anarkokommunismen och leninismen när jag var yngre, och se hur långt jag har kommit nu. Smile
2014-11-06, 14:13
Find Like Post Reply
Hugin Offline
Plansmidare
***

Posts: 78
Likes Given: 9
Likes Received: 71 in 39 posts
Joined: Jun 2014
Reputation: 1
#10
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Välkommen till Ankeborg, Sebastian!

Själv skulle jag vilja ge medhåll till Niklas första inlägg i tråden. Det är inte ett unikt vänsterfenomen utan något som beror på systemisk hjärntvätt. Alla som gått i skolan i Sverige är också ett resultat av den. I denna skola får man bland annat "samla fakta", och lära sig att "källgranska". Det ska vara källor man kan lita på (myndigheter). Därför lär man sig aldrig att ifrågasätta saker och ting som exempelvis demokrati, feminism eller ohämmad invandring. Sebastian/ GiantSpaceAtlas uttryckte det väldigt väl i ett avsnitt av Frihetsfaxen, att skolan var ett jävla tragglande, men nuförtiden är det bara att kolla upp någonting och sen kan man det. Och så länge man inte begränsar sina källor till myndigheter och auktoriteter så kommer klyftan mellan vad du indoktrinerats med i skolan och hur verkligheten egentligen ser ut tack och lov att öka i ditt förstånd/ sinne/ tankar.

En annan sak som jag tror är viktig att påpeka är att vänstermänniskor söker alltid en auktoritet utanför sig själv, medan en anka anser sig själv vara den enda auktoriteten. En röding kommer således alltid att söka information på "fel plats" och vara väldigt begränsad i variationen av den information som insamlas, medan en anka är betydligt friare i sin informationssökning eftersom han eller hon till syvende och sist behöver förlita sig på sitt eget omdöme. Detta tror jag är en nyckelskillnad. Sen finns det såklart även ankor och andra människor som inte insett detta, eller bara till en viss grad etc, och då uppstår problem av varierande grad. Men det är detta som är uppvakningsprocessen. Återigen kopplar detta tillbaka till skolan som inte lär ut klassisk utbildning där viktiga ämnen för självtilliten, självförtroendet, ödmjukhet och omdöme ingår ihop med logik och retorik. Istället för att lära ut hur individen kan ta kontroll över sin egen situation och/ eller sitt eget lärande, så lär man ut beroende av staten på olika sätt. Det finns en myndighet för varje situation, så att säga. Man lär folk VAD de ska kunna, inte HUR de lär sig själva. Naturligtvis får man en mer eller mindre handlingsförlamad befolkning då. Som hela tiden hänvisar till en auktoritet istället för att stå upp och argumentera för sin position.

Tillägg: Jag kanske också borde poängtera att denna metodik är en snöboll i rullning. 68-vänstern satte igång systemet men de politiker som nu är vid makten tillhör en senare generation som själva är en produkt av systemet. Många har inte högre utbildning än gymnasiet, kanske eftersom det är viktigare vad man tycker än vad man kan. Om du bara kan lite logik och retorik, har fått lite övning och utvecklat ett starkt självförtroende så är jag övertygad om att du kan sopa mattan med politikerna i riksdagen. Det krävs inte mycket. Kom att tänka på ett filmcitat som ilustrerar exakt vad jag menar:

Quote:- So, you're telling me I'll be able to dodge bullets?
- No. I'm saying that when you're ready, you won't have to.

De har byggt et luftslott baserat på ignorans och dumhet. Strävar vi ihärdigt efter at förbättra oss själva på dessa nyckelpunkter så blir kampen en lätt match. Det är den mentala intimideringen som är vår fiende, inte deras "starka argument" eftersom dessa, sannerligen, är ett simulering.
Jag skiter i korridoren.
(This post was last modified: 2014-11-06, 18:33 by Hugin.)
2014-11-06, 18:12
Find Like Post Reply
[+] 1 user Likes Hugin's post
Sebastian Lundh Offline
Medlem nr 100!
**

Posts: 8
Likes Given: 0
Likes Received: 4 in 3 posts
Joined: Nov 2014
Reputation: 0
#11
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
(2014-11-06, 18:12)Hugin Wrote:  Välkommen till Ankeborg, Sebastian!

Själv skulle jag vilja ge medhåll till Niklas första inlägg i tråden. Det är inte ett unikt vänsterfenomen utan något som beror på systemisk hjärntvätt. Alla som gått i skolan i Sverige är också ett resultat av den. I denna skola får man bland annat "samla fakta", och lära sig att "källgranska". Det ska vara källor man kan lita på (myndigheter). Därför lär man sig aldrig att ifrågasätta saker och ting som exempelvis demokrati, feminism eller ohämmad invandring. Sebastian/ GiantSpaceAtlas uttryckte det väldigt väl i ett avsnitt av Frihetsfaxen, att skolan var ett jävla tragglande, men nuförtiden är det bara att kolla upp någonting och sen kan man det. Och så länge man inte begränsar sina källor till myndigheter och auktoriteter så kommer klyftan mellan vad du indoktrinerats med i skolan och hur verkligheten egentligen ser ut tack och lov att öka i ditt förstånd/ sinne/ tankar.
Tackar! ^_^

Jag håller fortfarande inte riktigt med er. Visst, tendenserna finns hos alla, men jag tycker fortfarande att det är särskilt vanligt hos vänstermänniskor. Det kanske bara är mina erfarenheter, eller så kanske jag minns allt fel, men det är i alla fall så jag uppfattar situationen. :Undecided

Visst, bristen på ifrågasättande i skolan spelar ju roll, då folk knappt vänjer sig vid att se alternativ, och detta kan ju i alla fall försvåra vissa personers förmåga att se andra effektiva/moraliska alternativ.
(2014-11-06, 18:12)Hugin Wrote:  En annan sak som jag tror är viktig att pÃ¥peka är att vänstermänniskor söker alltid en auktoritet utanför sig själv, medan en anka anser sig själv vara den enda auktoriteten. En röding kommer sÃ¥ledes alltid att söka information pÃ¥ "fel plats" och vara väldigt begränsad i variationen av den information som insamlas, medan en anka är betydligt friare i sin informationssökning eftersom han eller hon till syvende och sist behöver förlita sig pÃ¥ sitt eget omdöme. Detta tror jag är en nyckelskillnad. Sen finns det sÃ¥klart även ankor och andra människor som inte insett detta, eller bara till en viss grad etc, och dÃ¥ uppstÃ¥r problem av varierande grad. Men det är detta som är uppvakningsprocessen. Ã…terigen kopplar detta tillbaka till skolan som inte lär ut klassisk utbildning där viktiga ämnen för självtilliten, självförtroendet, ödmjukhet och omdöme ingÃ¥r ihop med logik och retorik. Istället för att lära ut hur individen kan ta kontroll över sin egen situation och/ eller sitt eget lärande, sÃ¥ lär man ut beroende av staten pÃ¥ olika sätt. Det finns en myndighet för varje situation, sÃ¥ att säga. Man lär folk VAD de ska kunna, inte HUR de lär sig själva. Naturligtvis fÃ¥r man en mer eller mindre handlingsförlamad befolkning dÃ¥. Som hela tiden hänvisar till en auktoritet istället för att stÃ¥ upp och argumentera för sin position.

Det är en intressant iakttagelse, för jag har nämligen läst att många libertarianer har en personlighetstyp som kallas INTJ, och denna typ av personlighet skapar en människa som hellre litar på sitt egna förnuft än på ren auktoritet. Jag antar att denna typ av personlighet är mer vanlig bland libertarianer då man måste vara någon som litar mest på sitt egna omdöme och argument för att ens börja läsa om libertarianska argument, till skillnad från personer som böjer sig för den etablerade auktoriteten.

Tror ni att personer med ett mer auktoritetsbaserat synsätt kommer att börja läsa om libertarianismen mer seriöst allt eftersom att libertarianer blir mer vanliga, och folk inte vet vilken auktoritet de ska lyssna på?
2014-11-06, 18:32
Find Like Post Reply
Hugin Offline
Plansmidare
***

Posts: 78
Likes Given: 9
Likes Received: 71 in 39 posts
Joined: Jun 2014
Reputation: 1
#12
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Okej jag förstår nog varför du inte riktigt håller med. Vi bör hålla reda på vad som är orsak och vad som är verkan. En personlighetstyp är inte nödvändigtvis befäst förrän i den senare delen av 20- årsåldern och hjärnan är ganska plastisk fram tills dess. I skolan förstärks vad vi kan kalla vänstermentaliteten (vädjan till auktoritet) men även om man hade en kontrollgrupp skulle nog en del utvecklats mot detta, och en del ifrån det. Skolans uppgift är homogenisering. Så du har säkert rätt vad gäller vem som är värst. Har man både anlag för en auktoritär personlighetstyp, OCH får en auktoritär utbildning... Tja då är det nog oftast rätt kört. Men jag menar att folk har olika anlag, men måste ändå utstå en auktoritär utbildning. Så hur man än vrider på det blir fler människor auktoritära än nödvändigt. Medelpersonen anammar säkert auktoritära ideal utan att för den sakens skull beskriva sig själv som röd.

Mycket riktigt är jag en INTJ. Men jag var nog inte det under gymnasietiden. Kanske inte ens för 5 år sedan. Kanske inte ens för 3 år sedan (Jag är 32 nu). Så vad vi observerar är tendensen mot det "arketypiska vänsterbeteendet" är starkast hos de som har "anlag" för den personlighetstypen, något lägre hos de som rör sig bort på MBTI-skalan och den totala motsatsen är ju INTJ. INTJ är ju tyvärr också en av de mest sällsynta personlighetstyperna. Dessa sistnämnda typer är troligen de som är mest benägna att ifrågasätta vänsterbeteendet och -tänkandet, men det måste fortfarande finnas något mått av yttre stimulans mot det ändamålet. Men det är också en snöbollseffekt med ett momentum som, efter tillräckligt mycket tillsatt motivering, är så gott som självgående. Lättast för INTJ, svårast för dess motsats. Och detta tycker jag att vi ankor bör gotta oss åt och hålla i åtanke när vi känner "despair".

Sen är dock MBTI-metoden utvecklad av Carl Jungs anhängare. Carl Jung tog mycket inspiration från Sigmund Freud som inspirerades av Hegel, Marx och Nietzsche, och vars brorson, Edward Bernays är propagandans fader. Jungs storhetstid sammanföll lägligt nog med 60-talets CIA-kontrollerade hippierörelse som håller Marxismen som ideal. Visst, det kanske är lite "guilt by association" och huruvida MBTI-metoden är lämplig/ korrekt eller ej bör stå på egna meriter, men det är värt att känna till och gräva djupare i om man vill. Själv identifierar jag mig till 100% med min INTJ-personlighet. Vad är du själv för typ, Sebastian?

Quote:Tror ni att personer med ett mer auktoritetsbaserat synsätt kommer att börja läsa om libertarianismen mer seriöst allt eftersom att libertarianer blir mer vanliga, och folk inte vet vilken auktoritet de ska lyssna på?
Jag tror att vägen till att omvända rödingar är inte genom att stånga dem med logiska och sanna argument, utan att stärka deras självförtroende och uppmuntra deras nyfikenhet. Faktiskt. Stångande skapar mer aversion, inte mindre. Och det är inom nyfikenhet och självförtroende de brister. Man bör stärka dem, inte bryta ner dem. När de lärt sig exv logik och nyfikenhet så ger ju sanningen sig självt. Den objektiva världens verklighet finns ju alltid där, man behöver bara lära sig att se den. There is no spoon.


Edit: Pga av att jag skriver stökigt =)
Jag skiter i korridoren.
(This post was last modified: 2014-11-06, 19:43 by Hugin.)
2014-11-06, 18:54
Find Like Post Reply
[+] 2 users Like Hugin's post
CCCF Offline
Gröngöling
**

Posts: 20
Likes Given: 8
Likes Received: 10 in 7 posts
Joined: Oct 2014
Reputation: 0
#13
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
(2014-11-06, 18:54)Hugin Wrote:  
Quote:Tror ni att personer med ett mer auktoritetsbaserat synsätt kommer att börja läsa om libertarianismen mer seriöst allt eftersom att libertarianer blir mer vanliga, och folk inte vet vilken auktoritet de ska lyssna på?
Jag tror att vägen till att omvända rödingar är inte genom att stånga dem med logiska och sanna argument, utan att stärka deras självförtroende och uppmuntra deras nyfikenhet. Faktiskt. Stångande skapar mer aversion, inte mindre. Och det är inom nyfikenhet och självförtroende de brister. Man bör stärka dem, inte bryta ner dem. När de lärt sig exv logik och nyfikenhet så ger ju sanningen sig självt. Den objektiva världens verklighet finns ju alltid där, man behöver bara lära sig att se den. There is no spoon.

This.
2014-11-07, 16:33
Find Like Post Reply
SÃ¥sse Offline
Marxistisk anarko-etatist
***

Posts: 107
Likes Given: 24
Likes Received: 74 in 47 posts
Joined: Jun 2014
Reputation: 0
#14
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Intressant det där att libertarianer oftast är INTJ. Själv är jag ENTJ, så nästan "rätt". Jag får dock känslan att det är väääldigt få frihetliga som är E. Stämmer det, eller har jag bara drabbats av confirmation bias?
2014-11-08, 11:42
Find Like Post Reply
Error Offline
Gröngöling
**

Posts: 25
Likes Given: 20
Likes Received: 15 in 13 posts
Joined: May 2014
Reputation: 0
#15
RE: Allmän ovilja att debattera bland vänsterpersoner
Tror inte att eventuell känslomässighet i någon högre grad är kopplad till vänster-tankar, utan till dess majoritetsstatus. Åker du till USA:s söder och diskuterar traditionella höger-/frihetsvärderingar som rätt till att bära vapen så kommer du nog stöta på en del ryggmärgsmässiga "This is Murica"-resonemang.

Tror inte heller frihetligt sinne nödvändigtvis har att göra med en inneboende introversion, utan snarare hur frihetlig information i nuläget sprids.

De mer frihetligt sinnade kan tänkas vara mer benägna att forma sina uppfattningar genom internet framför t.ex. sociala kontakter/diskussion. Med tanke på hur liten minoriteten anarkister är, så är det inte så märkligt; de som främst formar sina tankar i aktiv face-to-face-diskussion kommer i lägre grad stöta på den typen av minoritetsåsikter.

Det samma gäller för övrigt t.ex. dagens nazism, där det verkar vara en övervägande grad INTP/INTJ (se t.ex. undersökningar på Nordfront (svenska nazister) och Stormfront (internationellt)). En populär förklaring för detta bland dessa verkar vara att de har den enda riktigt vetenskapliga uppfattningen, att de är intellektuella och resonerar till skillnad från den övriga befolkningen som består av slumrande svenskar - indoktrinerade till reflexmässiga, känslomässigt grundade svar.

Att patologisera sina motståndare är inte en bra grund för en bred folkrörelse, och riskerar i förlängningen att skapa missförstånd, sekterism, elitism och ömsesidigt förakt mellan rörelsen och allmänheten. Organisationen kopplad till Nordfront - Svenska Motståndsrörelsen - är ett bra exempel på detta.
"Just nu kan du inte registrera dig på ankeb.org."
2014-11-09, 14:02
Find Like Post Reply
[+] 1 user Likes Error's post